Entrevista a Slavoj Zizek: “Estoy harto de esa izquierda que ni siquiera desea ganar”
por Ilya U. Topper
Si un pensador puede estar de moda, el del momento
actual es el esloveno Slavoj Žižek. Nacido en Liubliana en 1949, su obra se
caracteriza por atender a los movimientos sociales y culturales de hoy, desde
una perspectiva en la que se abrazan Lacan y Marx, pero donde no es extraño que
se cite el cine de Lars von Trier, los dibujos animados de la Warner Bros , los
ensayos de Eliot o el éxito Gangnam Style…
Un pensador que escribe para que se le entienda y que odia aburrir. Acontecimiento, recién publicado en España por Sexto Piso, es la última entrega de una producción incesante. Al teléfono, Zizek es un conversador entusiasta, que apenas necesita el estímulo de una pregunta para lanzar su discurso y derivar de una reflexión a otra, sin perder nunca el hilo. Es fácil imaginarlo al frente de un aula, fascinando a todo el auditorio. Se le considera como el gran filósofo de la izquierda en Europa. ¿Es una pesada responsabilidad?
Sí, pero porque mi mensaje es pesimista. La izquierda
está aún sumida en una profunda crisis, y lo único que nos puede salvar es una
nueva izquierda. Las protestas que estallaron en todas partes hace dos o tres
años, estaba claro en contra de qué estaban. ¿Pero a favor de qué? ¿Una idea
keynesiana? ¿Una reforma del capitalismo? Yo puedo lanzar preguntas, mostrar
qué es lo que no funciona hoy, perfilar problemas, pero no tengo respuestas
concretas.
Uri
Avnery dijo que la izquierda israelí necesita empezar de cero, evitando el
error del que quiso deshacerse de un bumerán y lo lanzó…
Totalmente de acuerdo. Como dijo mi amigo Alain Badiou:
el siglo XX ha terminado. Todas las formas de izquierda del siglo XX, el
comunismo estalinista, el Estado de bienestar socialdemócrata, pero también
todos estos sueños secretos de democracia directa, movilización permanente,
consejos de comunidades locales donde la gente se autoorganiza… No creo que
nada lleve a una solución.
¿Cuál
ha sido el punto crítico?
Pues que no solo en Europa, sino en cualquier parte,
algunos políticos o partidos de izquierdas más radicales llegan al poder y la
gente está llena de esperanza, piensa que las cosas pueden mejorar, pero luego
hay una desilusión. Por ejemplo, Sudáfrica. Todos éramos felices cuando el
Congreso Nacional Africano de Mandela llegó al poder; y tal vez ahora las cosas
estén un poco mejor. Pero todos los problemas siguen ahí. Lo mismo con el
populismo latinoamericano. Europa lo mira: allí tienen la fórmula… ¡No, no la
tienen! Yo nunca me he fiado de ese modelo.
Pero
sí pone su esperanza en Alexis Tsipras, del partido griego Syriza ¿verdad?
Sí, ¿sabe por qué? Estoy harto de esa izquierda marginal
que no solo sabe que nunca llegará al poder, sino que secretamente ni siquiera
lo desea. De Syriza admiro esa seria voluntad de gobernar, de jugar. Pero las
cosas serán extremamente complicadas para ellos. Pongamos que gana las próximas
elecciones. Tendrán en contra a una enorme mayoría del aparato del Estado;
porque Grecia es un gran Estado clientelar, donde dos millones de personas son
empleados públicos, con sus chanchullos. Pero deberían ser valientes,
intentarlo. Como Napoleón: On attaque, et on verra. Atacas y luego ya verás.
¿Les
pide la izquierda algún consejo a ustedes, los pensadores?
Muchos se dirigen a nosotros, esperando que en algún
momento daremos la gran respuesta. No, no tenemos la fórmula. Mira al grupo de
izquierda moderada más popular de ahora, Krugman, Stiglitz, cercanos a los
keynesianos… Lo que dicen es muy modesto. Quieren el mismo capitalismo, un poco
reformado, con una salida de emergencia para los ricos. No creo que esto vaya a
funcionar. Ni siquiera creo que sea posible hacerlo.
Desconfía
de la democracia básica y asamblearia. ¿Sigue el movimiento de Pablo Iglesias?
Sí, yo soy un gran oportunista. ¡A intentarlo siempre!
¡Todo! Y mientras se vaya haciendo, puede que surja algo nuevo, aunque no sea
lo que te esperabas. Dirá usted: si soy tan pesimista ¿para qué empezar algo?
Porque de verdad pienso que el capitalismo, se ha cavado su propia tumba. No
creo que haya una catástrofe inmediata, pero a largo plazo… Lo que hay en el
horizonte es la desaparición gradual de la democracia. No hablo de un golpe
fascista, sino de que los mecanismos democráticos son cada vez más
irrelevantes. Para decirlo en forma de chiste: Hollywood lo sabe. Todos sus
grandes éxitos, últimamente, Los juegos del hambre, etcétera, son una visión de
una sociedad nueva de clases, postapocalíptica, con apartheid, con organismos
ricos depredando a los pobres. Es una tendencia mundial. La ecología… ¿cómo se
resuelve eso?
Difícil,
muy difícil…
Casi no hacemos nada. Incluso la propiedad intelectual,
me parece interesante. Ya estamos entrando en una fase de comunismo salvaje en
este aspecto. La gente se baja de internet películas, música, normalmente
copias piratas, ilegales. Pero no sabemos cómo reorganizar la economía legal. ¿Cómo coordinarlo, quién lo controlará? Veo muchos problemas. Y no veo
soluciones. Esta es mi posición trágica, si quieres.
Carencia
de coordinación y control, ¿no sería más anarquismo que comunismo?
Ah, no… No olvidemos: para que funcione lo de la
propiedad intelectual se necesita una estructura de mecanismos globales muy
potentes. No, creo que nuestro problema hoy día no es la democracia local.
Nuestro problema son las nuevas formas de organización global. ¿Cómo tratar la
ecología? No a través de iniciativas locales. Dios, necesitamos iniciativas
globales megagrandes, mucho mayores que un único Estado.
Niall
Ferguson dijo que la globalización hoy día no hace más que recuperar el nivel
que había a finales del siglo XIX, época colonial, cuando mercancías y personas
viajaban por todo el mundo.
Sí, pero al mismo tiempo es algo muy paradójico. Me
gusta lo que escribió mi amigo, por otra parte más bien de derechas, el
filósofo alemán Peter Sloterdijk: que la globalización no es simplemente que
todos vivimos en una aldea global, sino que también es como un globo, un
espacio cubierto, aislado. Algunos están dentro, la mayoría fuera, pero no
tenemos realmente contacto con ellos. Los bienes circulan cada vez más, pero
para las personas, incluso tras la caída del Muro de Berlín, ahora surgen por
todas partes nuevos muros. En África del Norte, el Muro de Cisjordania, la
frontera de Estados Unidos con México, etcétera. Capitalismo global significa
nuevas formas de apartheid.
Y la
vieja consigna comunista de obreros del mundo uníos ¿ya no vale?
El
problema es: quiénes son hoy esos obreros. El primer paso es identificarlos,
ubicarlos. Ya no es una única clase obrera, como para Marx. Sabemos que tenemos
cada vez a más personas en paro, trabajadores precarios… Por decirlo de manera
irónica, hoy la posición de un clásico obrero explotado –vale, te explotan pero
tienes un empleo estable con un salario garantizado– es casi un privilegio. He
ahí el primer problema. Deberíamos incluir a los que están fuera. No sólo a los
inmigrantes indocumentados sino a los parados de larga duración. Creo que en
las protestas en España, en Grecia, incluso en Francia e Inglaterra había
muchos estudiantes que sabían muy bien que sus estudios no les iban a servir
gran cosa. Deberíamos dirigirnos a todos estos grupos descontentos.
¿Y
a quién más?
Luego
está el problema de los así llamados trabajadores intelectuales. Los marxistas
siempre tenían ese problema: ¿son o no son parte del proletariado? Yo creo que
sí. Algunos marxistas antiguos insisten en que uno debería trabajar
físicamente, que eso sería la única clase trabajadora auténtica. Por otro lado,
Toni Negri y sus amigos dicen que los intelectuales son los típicos proletarios
de hoy en día. No, yo creo que el proletariado está disperso, no se puede
encontrar una forma pragmática.
Da
la impresión de que el proletariado clásico, físico, es hoy quien más vota a la
derecha. ¿lo cree así?
Los partidos ex izquierda, como New Labour en
Inglaterra, incluso los socialistas en España, tienen un terrible miedo a que
se les vea como anticuados. Y conozco a la clase obrera que trabaja duro,
físicamente, y es comprensible por qué votan a la derecha: sus competidores más
inmediatos son los inmigrantes. Son los votantes ideales para partidos
conservadores antiinmigración. Es fácil hacer teorías sobre cómo deberían
verlo, pero en su experiencia inmediata, los inmigrantes significan competencia.
¿No es
el fracaso del llamamiento a la unión de los trabajadores en todo el mundo?
Sí, pero hasta Marx se daba cuenta de esto. No creo que
podamos conseguir la unidad a la antigua usanza. Deberíamos aceptar esa
pluralidad. Mire los últimos resultados electorales de las europeas. ¿Ha visto
qué catástrofe? En países grandes, Francia, Inglaterra, el partido más fuerte
que emergió era el antiinmigrantes. La clase obrera es cada vez más
nacionalista, antiinmigrantes, hasta cierto nivel. Cuando más subes de nivel de
capital o de privilegios intelectuales, más la gente puede permitirse ser
liberal, multicultural. Los izquierdistas que piensan que al combatir el
racismo están al mismo tiempo combatiendo el capitalismo… bueno, quizás a largo
plazo. Está en el interés de los grandes capitales permitir la entrada a
trabajadores inmigrantes. Porque así se presiona a la propia clase
trabajadores, hay más competencia, se bajan salarios, etcétera.
Y esa
presión es mayor aún si los inmigrantes son indocumentados ¿no? Los legales tienen
los mismos derechos que los demás; los ilegales mucho menos.
Sí, y creo que esto es otro punto crucial para la
unidad. Es como funciona el capitalismo. No se puede tener a todos los
trabajadores disfrutando de plenos derechos. Algunos están dentro, otros están
fuera. Los legales tienen derechos, pero luego tienes los ilegales, y luego
tienes trabajadores baratos, aunque no ilegales, en Turquía, en India, en
China… y hay competición entre ellos. No creo que el orden global realmente
quiera abolir esa separación. Como Estados Unidos ante México: sí, se quejan
que hay demasiados inmigrantes mexicanos, pero si vas a otro Estado, como
California, allí juegan un papel crucial los mexicanos ilegales. Todo el mundo
los utiliza, como jardineros, para trabajos locales, recoger fruta en verano,
etcétera. Son parte de la economía. Y no creo que el capitalismo sea capaz de
resolver esa situación legalizando a los inmigrantes. Significaría demasiados
conflictos. Otra paradoja: cuanto más global sea, más se convierte en su propia
víctima, más antagonismos y más tensiones crea.
Si las
viejas maneras de la izquierda ya no funcionan….
Pero también cuento entre las viejas izquierdas las
llamadas “izquierdas de tercera vía”. El Nuevo Laborismo y eso. Creo que lo que
emerge cada vez más es: un partido centrista, que económicamente es neoliberal,
pero culturalmente habitualmente muy abierto, matrimonio homosexual, aborto, lo
que quieras, y luego la reacción a esto, populista y antiinmigración. Que
suscita pasión, pero una pasión muy peligrosa. Y si no surge una nueva
izquierda, estaremos atrapados en esa oposición. Ahora estamos cogidos en
Europa entre los tecnócratas de Bruselas, esta visión tecnocrática de Europa, y
luego los nacionalistas antiinmigrantes. Este es el callejón sin salida.
¿Cree
que esta izquierda completamente nueva que reivindica podría surgir poco a
poco, mediante elecciones, como Syriza en Grecia, o sólo a través de un cambio
radical, algún tipo de cataclismo?
No soy
tan pesimista. ¿Alguien se habría esperado algo como Syriza hace diez años? O
mire a… no sé, a la
Primavera Árabe. Puede que sea la mejor metáfora para
nuestras esperanzas y nuestros temores. Explotó algo que nadie se esperaba. Un
movimiento radical, prodemocrático, casi laico. Pero terminó de una manera muy
paradójica: cuando se introdujo un poco de democracia más auténtica, los
Hermanos Musulmanes tomaron el poder en las elecciones. Y el resultado es que
muchos manifestantes originales de Tahrir apoyaron el golpe militar. Este es
nuestro callejón sin salida.
Imagino
que usted se sentía feliz cuando veía las imágenes de Tahrir.
¡Totalmente! Contacté con ellos, les seguí… Desde el
principio, yo tenía miedo: parecía que estaba todo el mundo en la calle y todo
eso. No, no eran la mayoría, en realidad. Según algunas estimaciones, un máximo
del 20 por ciento de la gente participaba realmente de forma activa. Creo que
éste es el límite de nuestras democracias. No tengo miedo a decir cosas
terribles. No creo que lo de “la mayoría del pueblo” funcione. No creo que la
izquierda auténtica vaya a ganar las elecciones. No, no soy leninista, no digo
que haya que dar un golpe de Estado. Debemos aceptar que quienes realmente
mueven cosas son una minoría activa. Lo único que podemos hacer es tener la
esperanza de que la mayoría silenciosa nos dé una oportunidad.
Usted
ha hablado alguna vez de esa idea, según la cual la masa no tiene por qué saber
qué quiere sobre todos los aspectos, en todo momento.
Para
algunos izquierdistas es horrible escuchar eso. No creo que la mayoría de la
gente quiera una democracia activa. Quieren una vida tranquila, que las cosas
sencillas funcionen en silencio. Voy a ser brutal. Tengo un problema con los
partidarios de la llamada democracia directa: piensan que a un nivel local,
todos deberíamos estar movilizados, permanentemente activos en política…. Pues
perdone, pero a mí no me gustaría vivir en una sociedad así. Mi sociedad ideal
es una donde me dejan en paz, y yo me puedo dedicar a mi trabajo, la Filosofía o lo que sea.
Ahora
llega esta mayoría silenciosa, concluido Tahrir, y le da su oportunidad a los
Hermanos Musulmanes.
El problema es que al votar a los Hermanos Musulmanes,
la mayoría silenciosa ha hablado. Es la demostración de que la izquierda laica
siempre era una minoría. Y es el mismo problema que en Turquía: la protesta por
un parque [Gezi] en Estambul… Era claramente muy limitada, de jóvenes de clase
media laica pro Occidente; esto hizo surgir algunos vínculos con islamistas de
izquierda, pero en el fondo no. En el fondo, Erdogan siempre tenía la mayoría.
Cuando
en Egipto, Sisi llevó a cabo su golpe de Estado contra los Hermanos Musulmanes
¿usted tenía su corazón en uno de los dos bandos?
No,
porque yo era pesimista desde el principio. Desde luego, lo bonito habría sido
que los manifestantes laicos se organizaran en un movimiento político que de
alguna forma se enfrentara a todos los peligros, los Hermanos Musulmanes y los
militares. Pero viendo la situación global, esto no funciona. Por eso no estaba
demasiado triste, me lo esperaba. Ahora, lo crucial en Egipto es mantener
ciertas formas de organización popular: sindicatos, feministas, estudiantes,
derechos de los niños etc. Y creo que las redes de las que me hablan todos mis
amigos en Egipto son el resultado que permanece y que impide volver a los
tiempos de Mubarak: la sociedad civil se ha despertado en Egipto. No es lo
mismo. Aquí hubo un progreso.
¿Y
Siria?
Igual: tuvo el mismo proceso, pero de una manera mucho
más violenta. Empezó como una resistencia ciudadana laica contra Asad y ahora
tenemos al régimen de Asad contra el ISIL, contra los fundamentalistas. Y los
laicos se han quedado en alguna parte en medio; algunos incluso, por
desesperación, prefieren a Asad antes que el ISIL, claro.
En
Europa también hay una izquierda que siempre ha respaldado a Asad, simplemente
porque parece estar bajo amenaza de Estados Unidos.
Sí,
aunque… no diré que Estados Unidos ahora apoya a Asad aunque casi… Algunos
medios aseguran que los bombardeos contra ISIL en Siria oriental se hicieron en
coordinación parcial con Asad. Es una situación tan irónica… Y el colmo de la
ironía es Iraq, donde ahora Irán y Estados Unidos son esencialmente aliados.
Aquí, la situación es totalmente confusa.
¿Cree
que en Europa pudieran ocurrir levantamientos radicales, comparables con los de
Tahrir, capaces de cambiar de golpe un gobierno o sistema?
No, desde luego. Es lo que envidiamos de Ucrania. No
tengo una opinión definitiva sobre los sucesos de Kiev, pero lo que nos fascinó
en Europa es que todavía sea posible un suceso tan amplio, que reunía a cientos
de miles de personas. Podemos hacer protestas a gran escala, en España, en
otros sitios, pero no movilizar a la gente para un objetivo específico de
transformación social. Por otra parte, y es una contradicción, yo todavía creo
en Europa. Y está realmente en peligro. No tanto por los fundamentalistas como
por nuestras propias fuerzas. Creo que Europa es el gran perdedor en esta lucha
entre el capital global, democracia global y populismo antiinmigración. Mire
las ideas europeas de igualdad, democracia, libertad, derechos humanos, todo
eso refleja una cierta visión de la sociedad. Una sociedad justa y libre. En
esto soy eurocentrista, por qué no. Si Europa se desvanece, si se convierte en
simplemente uno de los centros menores del mundo, ¿qué lo reemplazará?
¿Hay
candidatos?
Lo
triste es que parece que sería –aunque no es correcto llamarlo así porque no
tiene nada que ver con una raza– el modelo asiático… Capitalismo con antiguos
valores asiáticos. Es decir, un capitalismo autoritario. China, Singapur,
incluso Rusia… No será el fascismo a la antigua usanza, con su movilización
política total, sino mucho más como Rusia hoy: tienes todas las libertades
privadas, pornografía, puedes viajar, lo que sea, pero la estructura del poder
es esencialmente autoritaria.
En
su último libro, Acontecimiento, describe la religión
cristiana basada como un ‘evento’ único, ubicado en la historia, el nacimiento
de Jesucristo. ¿Necesita Europa esta mentalidad de advenimientos?
No, es algo más complejo, porque no describo una noción
de acontecimiento sino diferentes tipos. Un acontecimiento no es algo nuevo,
sino algo que ocurre de una manera totalmente imprevisible, casi como un
milagro: de la nada surge algo nuevo que reestructura todo. El ejemplo más
bonito es enamorarse. Vives solo, llevas una vida satisfecha, y por casualidad,
no sé dónde, quizás en los baños de un bar, te encuentras al amor de tu vida y
ahí todo cambia. Este es el punto.
¿Y el
cristianismo?
Para mí es la religión del Acontecimiento, porque Dios
no siempre está ahí. Lo que ocurre en el cristianismo es la Encarnación. Y
luego, no lo olvidemos, Jesucristo muere. Aquí sigo la interpretación de Hegel:
con la muerte de Jesucristo, Dios en persona muere. No hay un poder
transcendental. Lo que muere en la cruz es la representación juvenil de Dios.
Lo que queda después es el Espíritu Santo. Y el Espíritu Santo es simplemente
el colectivo de los creyentes que deben decidir, en total libertad, qué hay que
hacer. Por eso afirmo que el cristianismo es la religión definitiva del ateísmo.
Del
ateísmo.
El mensaje radical es que Dios ha muerto y ya sin dios
estamos solos y lo único que nos puede salvar es el Espíritu Santo, es decir
nuestra propia autoorganización de una comunidad de iguales.
Sin
embargo, esto choca con el cristianismo actual, lleno de supuestas leyes
divinas…
Por eso hay una gran tensión en el cristianismo a lo
largo de toda su historia, por eso el cristianismo siempre se metía en luchas.
Me gusta citar una anécdota de Napoleón. Lo iba a coronar emperador el Papa,
pero cuando éste se le acercó, Napoleón cogió la corona de sus manos y se la
puso él mismo. ¿Sabe lo que el Papa le respondió? “Sé lo que quieres: quieres
destruir el cristianismo. Pero créeme, nosotros, como Iglesia, llevamos
intentándolo casi dos mil años y no lo hemos conseguido” [risas]. Todo el
sistema del cristianismo es un intento de controlar, de oprimir el poder
explosivo y liberador que está en el núcleo del cristianismo.
¿De
quién debería Europa enamorarse ahora para salvarse de su marginación?
Veamos, no aplicaría la teoría del amor de esta manera a
la política. Soy muy escéptico. Tahrir era un acontecimiento, ocurrió de
repente algo inesperado. Todos los regímenes que se justifican a través del
amor, por amor, suelen ser regímenes muy autoritarios.
…claro,
Alemania se enamoró de Hitler…
El país que utiliza el amor todo el tiempo es Corea del
Norte: amar al líder. Por otra parte, la manera en la que yo interpreto la
noción cristiana del ágape, en distinción de eros. El marxista británico Terry
Eagleton propuso traducir ágape como “amor político”. Pero en este sentido,
amor significa simplemente la idea central de los vínculos en un colectivo
emancipado igualitario. Hay muchas formas de este colectivo, desde antiguas
órdenes religiosas monásticas hasta partidos políticos progresistas.
Respecto
al fundamentalismo islámico en Europa, Amin Maalouf dijo que la tragedia de
Europa es que traicionó sus propios valores en cuanto trataba con los inmigrantes.
¿Lo comparte?
Sí,
pero no coincido con algunos izquierdistas que dicen que esta amenaza islámica
es una seudoamenaza, que es solo islamofobia, que no son peligrosos… No: sí
debemos combatir contra el ISIL, etcétera. No creo en este tipo de multiculturalismo
que dice: oh, deja que traten a sus mujeres como lo han hecho según sus
tradiciones… No: Europa debe insistir en que se cumplan ciertas normas. Pero
nosotros tenemos a nuestros propios fundamentalistas, no solo en Europa: en
Estados Unidos, el FBI controla una lista de dos millones de personas que son
potenciales terroristas de derechas. Terroristas cristianos fundamentalistas.
La pregunta de verdad es: hoy, con la dinámica del capitalismo global, ¿qué
engendra el fundamentalismo? Esta es la pregunta.
¿Tiene
la respuesta?
La respuesta es simplemente la dinámica del capitalismo,
con esa carencia de formas de identidad colectiva. Es obvio: la destrucción de
comunidades tradicionales o democráticas tiene que ver con las maneras de este
nuevo capitalismo tardío después del 68, el capitalismo individual. El
fundamentalismo es la reacción. Por eso pienso que solo la izquierda radical
nos puede salvar del fundamentalismo.
¿Eso
quiere decir que el glorioso mayo de París era también un fracaso?
París
1968 consiguió algo importante, no lo subestimemos. El feminismo por ejemplo:
hoy día tratamos a las mujeres de manera muy diferente. Pero al mismo tiempo,
sí, se incorporó perfectamente al capitalismo global. El resultado final de la
revuelta fue un cambio hacia una nueva forma del capitalismo. Todos estos
valores, contra la teocracia, por las libertades personales, el disfrute, el
derecho al sexo… todo se incorporó. Hoy, el capitalismo ya no es la antigua
autoridad patriarcal. Es hedonista, permisivo. Así que el 68 casi ganó, pero en
la Historia
solo le dio un nuevo impulso al capitalismo.